AIBR, REVISTA DE ANTROPOLOGÍA IBEROAMERICANA. Nº27 FEBRERO 2003


DAVYDD GREENWOOD

DAVYDD GREENWOOD:
"Si en el mundo de hoy un antropólogo no entiende de ingeniería y de economía es como si no entiende el parentesco"


Entrevista realizada por CARLOS BEZOS DALESKE

Davydd Greenwood es probablemente uno de los mayores expertos en antropología aplicada y en investigación acción participativa. Es un antropólogo que combina su actividad académica con la actividad como asesor y consultor de instituciones públicas y empresas, así como con la participación activa y operativa en proyectos de investigación-acción.

Entre sus trabajos más destacados se encuentran un proyecto de cuatro años en la Cooperativa de Mondragón, la participación como miembro del comité de dirección del Programa Escandinavo de Investigación-Acción, su tarea como consultor en el proyecto herencia (Ciudad Real, España) y como asesor y consultor para varias instituciones públicas y empresas privadas. Es Profesor de Antropología en la Universidad de Cornell y Director de Estudios Europeas de dicha Universidad.

El profesor Greenwood estuvo visitando España durante 2002 como parte de un año sabático. AIBR coincidió con él al final de sus estancia en el Congreso de Antropología Aplicada de Granada y 15 días más tarde tuvo ocasión de conversar detenidamente sobre la relación entre antropología y empresa y las salidas profesionales no académicas para antropólogos.


P: ¿Es Hondarribia su primera experiencia como antropólogo?
R: No, la primera fue en Oaxaca, México, con los zapotecas. Pero era una especie de taller de prácticas de Antropología. Yo había pensado en ir a México a trabajar, pero luego todo cambió y me vine a España.

... Y lo que se encontró fue el fin del mundo rural en el país Vasco ...
Esa no fue la intención. La intención fue que en esa época, en el año 66, era muy difícil desde fuera saber mucho sobre al antropología de España. Creo que en esa época había un solo catedrático de antropología en todo el país. Entonces me puse a leer y encontré con Julio Caro Baroja y con sus libros. Le pedí una orientación, pero claro, me "obligó" a trabajar en el País Vasco.

Con sus planteamientos hice una propuesta de estudio y conseguí becas. Pero el planteamiento era la flexibilidad y la durabilidad del caserío vasco. Lo que me había llamado la atención era que en 600 años de cambios de cultura, de régimen, de guerra, de problemas, sitios de los franceses había permanecido bastante bien el caserío. Pensé que no podría ser por su inflexibilidad, sino por su capacidad de adaptación. Cuando llegué, ví que de 168 caseríos solamente uno tenía un heredero disponible para asumir el caserío en la próxima generación. Estábamos ante un éxodo rural y me centré en ese tema.

¿De ahí el interés por la parte industrial de la antropología?
No exactamente. Coincidimos en el País Vasco con el primer asesinato de ETA en 1968 y pensamos que ni siquiera íbamos a poder terminar el trabajo de campo en ese momento. Me vertí entonces en un proyecto etnográfico en archivos para tener una segunda tesis por si no podía terminar la primera y de ahí empecé a estudiar la génesis del País Vasco y las relaciones entre el Estado, la región y las políticas identitarias. Fueron dos "accidentes": se iba todo el mundo del campo y cambié de tema. Empieza la violencia étnica y tuve que cambiar otra vez. D.GREENWOOD, ISABEL JOCILES, BEZOS

¿Cómo era el ambiente entonces en el País Vasco?
Bastante tranquilo. Yo estaba más que nada con la población rural. Trabajaba en un caserío. Conocí a algunos exiliados que recién habían llegado de Latinoamérica y que estaban empezando a tomar posesión de actividades culturales y de promoción de la identidad vasca justamente en el museo de San Telmo en San Sebastián. Yo no diría que en ese momento había calado esa idea ... al menos entre los vascos rurales. Ellos tenían muchísimo orgullo de ser quienes eran, pero eran bastante apolíticos.

¿Quiere eso decir que la idea nacionalista que pretende legitimar sus aspiraciones a partir del mundo rural y las prácticas ancestrales, una idea arraigada desde el siglo XIX, la han creado personas que nada tienen que ver con el mundo rural?
Yo llegué a la conclusión, y escribí bastante sobre el tema, de que las políticas identitarias requieren un contraste. Es una obviedad: un contraste entre "nosotros" y "otros". Además, el marco institucional y la lucha por el respeto de las culturas diversas de España durante el régimen de Franco hizo mucho para crear solidaridad local y regional. Más bien diría que había vascos que eran vascos sin problema: se sentían vascos, tenían sus prácticas, hablaban su lengua sin mayores pretensiones. Tenían mucho orgullo, les encantaban sus historias, sus actividades, su sistema de cultivo. Y había otros que veían como problemática la cuestión de la identidad.

¿Cómo fue su experiencia en Mondragón?
Eso fue mucho más tarde. A mí me implicaron en el proyecto. William Foote Whyte, un sociólogo famoso que le gusta estudiar las cuestiones de gestión democrática, había ido a Mondragón en una época en la que el cura que fundó todo aún vivía e intentó que algunos estudiantes de doctorado fuesen a hacer un estudio allí. No cuajó bien y al final se decidió a hacerlo él. Después de hacer su trabajo de campo, le dio a la dirección de Mondragón un seminario de retroalimentación que incluyó una serie de críticas sobre la gestión. Entonces un señor se levantó, le agradeció su trabajo y le preguntó: "¿Cómo exactamente, profesor, piensa usted ayudarnos?" White, que había sufrido la polio y era muy mayor, vino a Cornell porque sabía que yo había trabajado en el País Vasco y me metió en el proyecto con él.

¿Cómo se estableció la relación entre antropología y empresa? En Mondragón se ensayó un modelo de gestión participativa. ¿Hasta que punto ha sido real o es un deseo o una manera de representarse?
Yo tenía muchas dudas y llegué con una actitud muy escéptica. Y ellos también se habían vuelto escépticos respecto a su propio futuro. El problema que veían es que habían crecido de una forma desorbitada, empezando con siete personas en el 57, cuando ahora son 49.000. Pensaron que se había perdido la pista ideológica de los valores internos y que se había creado, sencillamente, una empresa capitalista más. Ellos temían apatía por parte de los nuevos socios que sencillamente querían un buen trabajo. Eso fue la base del estudio, porque yo también quería saber si era posible una empresa democrática, industrial, capitalista.

Llegas a la conclusión que sí y que no. Han conseguido muchas cosas. Hasta ahora el abanico salarial en Mondragón era muy reducido. En la época en la que estuve era de 4,5 a 1 entre el que más ganaba y el que menos ganaba. Ahora es bastante mayor, pero no se compara con el sector privado. El plan del ejercicio del año, lo pueden votar ... todos los miembros que quieran votar tienen información, tienen consejos sociales internos, tienen la capacidad de apelar cualquier decisión, ellos gestionan su propio negocio, tienen capacidad de crear inversiones con su propia riqueza. El propósito básico fue el de crear empleo en un lugar donde no había. Y lo han creado. Y no solamente empleo, sino empleo sano, con prestaciones superiores a las que da el Estado y con jubilaciones excelentes. El absentismo es bajísimo, las patologías típicas del trabajo existen, pero son más reducidas. En ese sentido, lo que decía el fundador: "hay que crear una empresa a la medida del hombre", se consiguió.

Sin embargo, hay mil defectos. El estudio que hicimos demostró claramente que uno de los defectos mayores era la gestión de los recursos humanos, realizado desde un punto de vista autoritario y nada democrático. El estudio se convirtió en la mayor crítica. Ellos culpaban a los demás de ser apáticos, cuando realmente ha sido el trato por la gestión de los recursos humanos. Fue una experiencia muy interesante: la primera experiencia en la empresa. Yo no había tenido ninguna experiencia en la empresa, excepto en la "empresa" universitaria como administrador.

La idea original de Mondragón, crear una empresa democrática, ¿Es trasladable a corporaciones de otro estilo?
Yo creo que lo que hacen ellos ya se hace en muchos sitios: rebajar jerarquías, el trabajo en equipo, la lluvia de ideas, la caja de sugerencias ... la idea de que la gente trabaje con las manos y con la cabeza se ha extendido mucho, más que nada gracias al desafío japonés. Ahora, no se socializan los beneficios. Y en Mondragón sí que se socializan los beneficios mucho más. Ellos dicen que no es una sociedad igualitaria, sino que es una sociedad solidaria. Creo que es una distinción que vale la pena.

A mí me enseñaron que las empresas capitalistas pueden ser mucho más solidarias. Pero eso implica que el director general no puede cobrar 12 millones de dólares al año. La gente tiene que ser solidaria en el régimen salarial, no solamente en la retórica de la cultura de empresa.

Hablando de cultura de empresa ... La cultura de empresa, como concepto antropológico de cultura existe?¿Es una realidad que se corresponda con el concepto antropológico de cultura?
No es privativo de la antropología. Hay muchas profesiones que trabajan con el concepto de cultura de empresa y el significado que tiene para cada una de ellas es distinto. El punto de vista antropológico sobre cultura de empresa es tal vez el punto de vista menos representado en la literatura. Tu lees cualquier libro de los grandes, como Price, y encuentras el punto de vista antropológico en una escala muy reducida. Como antropólogo que ha intervenido en varias reuniones sobre cultura de empresa como el único antropólogo, yo me encontré descolocando a la gente con una idea más heterogénea, más dinámica, más contextual, menos herderiana, de lo que es la cultura. Y la perplejidad de la cultura, las contestaciones internas que tiene, las incongruencias que abarca ... cuando la visión general es de una cosa homogénea como un engrudo que consigue unir a toda la gente en la empresa.

Como el concepto de Tylor ...
¿Te refieres a un taylorismo intelectual?

A Edward Tylor, no a Taylor el automatizador. La cultura lo abarca todo ...
Bueno, puede abarcar todo, pero de forma coherente, consistente y apacible ... ni hablar. Lo que aprendí en Mondragón es que una cultura de empresa viva es una cultura de contraste y polémica. Porque se peleaban hasta que llegaban a un acuerdo y no llegaban al acuerdo aplastando al otro. Entonces la cultura de empresa era una cultura de combate.

Entonces, ¿puede decirse que existe la cultura de empresa?
Más bien cultura organizativa. Las organizaciones ya son y generan actividad cultural. La gran cuestión es en qué se distingue una actividad en una empresa de esa misma actividad en una asociación de vecinos. Y yo veo que no se distingue tanto. Por las estructuras que tienen las empresas hay cosas que se repiten con más frecuencia. Pero lo que yo no veo en la literatura es una visión global de cultura de la organización que diga que las de empresas tienen a ser más de una forma, las de asociaciones vecinales de otra y las de ONGs de una manera distinta. Yo creo que ahí hemos hecho muy mal trabajo en ese tema. No solamente teórico, sino también empírico. El grado de trabajo empírico en la cultura de empresa es muy flojo. Hay muy poco.

¿Pero cuántos antropólogos trabajan en este tema?
Muchos. Ya hace diez años salió la noticia en "The New York Times" que las consultorías que se dedicaban a la cultura de empresa estaban ganado billones (de dólares) al año. La cultura de empresa es un tema pendiente, pero los antropólogos tienen tanta antipatía por el tema industrial que no se han metido en el tema. ¿Cuántos antropólogos están en un nivel medio o superior de manera operativa como estás tú, en Mercedes Benz? Con la consistencia y el tiempo necesario para entender ... hay muchos licenciados en antropología que están contratados como empleados, pero no como antropólogos. El caso tuyo y el caso de Vidar (1) es el caso de personas que han sido contratadas precisamente por el tipo de conocimientos que traen, en vez de ser uno que va a comercializar la marca. Que también es un trabajo importante. Es un trabajo muy distinto; están ahí para asesorar para temas candentes para la empresa.

Pero los estados Unidos son un país donde es más fácil que en Europa encontrar nichos de negocio para cualquier actividad que una persona quiera desarrollar. No existe el prejuicio de decir: "soy antropólogo, luego no puedo trabajar en una empresa porque va contra mis convicciones". En la mentalidad americana entraría la posibilidad de decir: soy antropólogo y voy a hacerme rico".
Sí, los antropólogos ahora están muy a la defensiva. Ven que comportamiento organizacional y relaciones laborales ha comido un trozo de terreno. Entonces están en una actitud defensiva y, además muchísimos programas de antropología reclutan a la gente por el odio que tienen a la cultura occidental. Eso es un planteamiento bastante pobre para iniciar una vida de trabajo en una industria.

Muchos colegas míos dirían, si ven alguien trabajando en una industria. "Qué pena para él. Se ha vendido a la bestia." Esta idea de la antropología como una crítica a la cultura occidental, la pureza antropológica, es muy difícil de cuadrar con una actitud crítica más sofisticada: la crítica de las operaciones internas de la cultura occidental. Y crítica debería implicar compromiso y compromiso es implicarse, "mojarse"...y no se quieren "mojar".

La idea de la antropología como crítica pura, como pura observación, ¿Ha sido positiva para la antropología?
La meta original era la reforma social. La promesa que hay en la fundación de la American Anthropological Association es la mejora de las relaciones con los indígenas, de las relaciones raciales y las cuotas de inmigración. Es una disciplina implicada. Pero de esa implicación ... vete a buscarla ahora ...

¿Cómo puede salir la antropología de este callejón?¿Estamos ante la muerte o el ghetto de la disciplina?
Soy pesimista, pero no en ese extremo. Lo que pasa es que para trabajar estos temas he tenido que salir de la disciplina. No de la práctica antropológica, pero sí del contenedor disciplinario. He vivido en 32 años de la cátedra 16 años fuera de la facultad. En ciencia, tecnología y sociedad como director de Estudios Internacionales y ahora como director de Estudios Europeos. Precisamente para poder trabajar en un mundo pluridisciplinar. Para colaborar con gente noruega en democracia industrial y para hacer mis trabajos a mi manera. Contando con colegas antropólogos no puedes... con estudiantes que tienen interés sí, con algún colega aquí y allá... Pero la antropología en sí está en tono defensivo, reivindicativo de los espacios perdidos... llorona. Una pena. Y no va a salir.

Y como no confronta las necesidades básicas que tiene, ese terreno lo van tomado otros. Los estudios de recursos humanos, por ejemplo, hacen mucho énfasis en la microvida etnográfica. Que no hayamos ocupado el terreno no quiere decir que no esté ocupado.

¿Qué puede aportar un antropólogo a una empresa y a otro tipo de organizaciones no académicas?
Mucho. Si tiene voluntad de aportación, el entrenamiento comparativo, la suspensión del juicio ético y moral, el gusto por la complejidad, la paradoja y el rompecabezas de las cosa, por las microestructuras y las narrativas pequeñas. Todo eso es un entrenamiento estupendo que abre espacios de contraste y diálogo que realmente son espacios muy ricos. Yo lo ví en Mondragón, analizando batallitas y cosas que habían pasado uno podía empezar a deshilar cosas muy grandes. La perspectiva comparada ... decirle a la gente: "ya sé que estás muy fastidiado con eso", pero les doy información de cómo funcionan otras empresas del país.

Pero si un antropólogo se sienta delante de una persona de recursos humanos o de director de una empresa solicitando empleo y éste le pregunta: "todo eso es muy bonito, ¿pero que me vas a resolver mañana?", ¿qué le puede contestar?
Yo creo que el antropólogo en ese sentido no tiene respuesta. No es una respuesta que te sacas del bolsillo como el buen consultor, que tiene su receta. Crear espacios de diálogo y reflexión para elaborar nuevos caminos de acción, eso sí que lo podemos hacer. Pero nos tenemos que entrenar para eso: crear todas las técnicas de facilitación de reuniones que ya existen es una estupidez. Y eso quiere decir que el entrenamiento antropológico es muy pobre en lo que hace falta para trabajar en la empresa. Además, si en una empresa no entiendes de ingeniería y de economía, coste y beneficio, de contabilidad y de SAP no vas a ningún sitio. Es como no entender el parentesco en Australia. Tienes que informarte sobre las cosas candentes, tienes que interesarte por la actividad técnica y económica y entrar ahí para sacar el hilo de las reflexiones que luego sí que puede aportar.

Además de las empresas ... ¿Existen otras organizaciones como ONGs, organizaciones estatales, etc. donde los antropólogos puedan desarrollar su actividad?
Yo creo que es más fácil en empresas porque se ven a sí mismas como problemáticas. Están con problemas y están buscando soluciones. Es mucho menos frecuente, no digo imposible, realizar ese trabajo en organizaciones que no se enfrentan diariamente al mercado donde salen problemas con tal urgencia que quieren convocar ya una reunión para hacer algo. Aunque de vez en cuando pasa. Hay ONGs que están en reflexiones de este tipo.

Si la disciplina antropológica está a la defensiva y el entrenamiento es pobre ... ¿qué posibilidades profesionales tienen los estudiantes?
En Estados Unidos los programas son más abiertos que aquí y los estudiantes toman la mitad de sus asignaturas en otros programas para aprender evaluación de proyectos, coste-beneficio y entrenarse. Luego está el tercer ciclo, a donde acude mucha gente que ya tiene experiencia profesional. Lo que tiene que hacer el tutor es no arrancarle al doctorando de su vida laboral.

Pero hay muy poca voluntad. Los "gordos" de la disciplina están muy contentos con el montaje que han hecho y el mundo de la empresa es muy contradictorio. No tienes más autoridad que la que puedes crear. No puedes decir: "yo soy antropólogo y me tienes que hacer caso" no vale. Acostumbrarte a trabajar en un mundo donde no eres la autoridad máxima eso es bueno. No sólo profesionalmente, sino humanamente.


AIBR -El Rincon del Antropologo