JOSÉ BENGOA

JOSÉ BENGOA
“ LOS INDÍGENAS DE LATINOAMÉRICA HAN LOGRADO PONER SU CULTURA A LA ALTURA DE LOS TIEMPOS ACTUALES”


Entrevista realizada por TERESA NUEVO ESPAÑA

Entrevistamos este mes al antropólogo, filósofo e historiador José Bengoa, uno de los académicos más relevantes de Chile. Bengoa, profesor y ex-rector de la Universidad Academia de Humanismo Cristiano, ha sido secretario docente de la escuela de Economía de la Universidad de Chile, lugar del cual fue exonerado en 1973. Ha dirigido la Comisión Especial de Pueblos Indígenas, comisión mixta creada por el ex-presidente don Patricio Aylwin para preparar, debatir y tramitar una nueva legislación Indígena en Chile. Presidente del primer seminario de Naciones Unidas sobre Extrema Pobreza y Derechos Humanos en la ciudad de New York. Miembro del Grupo de Trabajo de Naciones Unidas sobre Poblaciones Indígenas. Miembro del Grupo de Trabajo de Naciones Unidas sobre Minorías. Fue nombrado en 1994 por el Presidente de Chile Sr. Eduardo Frei Ruiz Tagle, miembro de la Fundación Nacional para la Superación de la Pobreza, encargado de proponer Políticas al Estado en estas materias. Miembro de la Delegación Chilena a la Conferencia Mundial de Derechos Humanos en Viena y del Foro Social de la Cumbre de Copenhague. Ha escrito numerosos libros sobre los Mapuches y el próximo año impartirá docencia en la Universidad de la Sorbona de París.

En esta entrevista, Teresa Nuevo nos desvela no sólo la imagen de un antropólogo profundamente comprometito con su labor, sino también el reflejo personal de un intelectual de talla internacional.


P.Con respecto a su historia de vida ¿Qué es lo que conduce a un intelectual a comprometerse con el mundo indígena?
R.Yo me he dedicado a trabajar y a estudiar el mundo rural en América Latina. Me tocó vivir en México, en Ecuador, en Perú...mi tema ha sido el mundo rural, por ahí comenzó mi interés por el movimiento campesino, y escribí varios libros sobre historia rural en Chile. Desde el tema rural apareció la cuestión indígena, que es uno de los aspectos más interesantes, porque no sólo trataba de “personas que vivían en el campo”, sino de personas con una lengua, con una religiosidad y cuyo estudio se remonta a los orígenes de lo que es la nación chilena. El mundo indígena en Chile, y en concreto el Mapuche, es inseparable de la constitución de la sociedad chilena. Hay una gran cantidad de documentación que así lo demuestra y ese aspecto es muy atractivo. Yo lo he abordado desde la antropología, y desde lo que podríamos llamar Etnohistoria. Escribí un libro llamado “Historia del pueblo Mapuche”, del que se han publicado ya muchas ediciones, y es un libro que reconstruye la historia de los indígenas, a partir de la documentación y archivos pero principalmente de la historia oral. Este libro trata fundamentalmente la vida de los mapuches en el siglo XIX y de la forma que se ocupó la Araucanía por parte del ejército chileno. Después escribí otro libro sobre la historia Mapuche en el siglo XX, con mucho trabajo de terreno, mucho trabajo etnográfico. He escrito otro trabajo más antropológico sobre economía mapuche, otros sobre demografía , otro desde el punto de vista de antropología jurídica, sobre legislación indígena, otro sobre la historia de los Pehuenches que es un subgrupo mapuche que vivie en las montañas y varios otros. Es decir, he tratado de analizar desde diferentes ámbitos esta compleja realidad..

De hecho, usted colaboró con el gobierno de Patricio Alwyn en la elaboración de la Ley indígena....
Sí, participé activamente en acompañar la reconstrucción del movimiento indígena en Chile durante el período dictatorial de Pinochet y en el año 90 cuando cambió el gobierno por el del Presidente Patricio Aylwin, el nuevo presidente de la república me pidió que le asesorara para formular la nueva legislación. Se creó la Comisión Especial de Pueblos Indígenas, que yo presidía, formada por representantes indígenas y representantes del gobierno. Esa comisión tuvo a su cargo la elaboración de la ley. Fue un acto enormemente participativo en el que se debatió en todas las comunidades. Pero el parlamento la recortó, la transformó mucho. Ahí fracasamos en muchos aspectos, como en la reforma constitucional, que establecía el reconocimiento constitucional de los pueblos indígenas. En el parlamento –mayoría de la derecha- no hubo apoyo suficiente y se quitaron capítulos completos, como el de la Justicia, que planteaba la devolución de la capacidad de justicia a los jefes indígenas. La misma fuerza del derecho consuetudinario, también fue eliminada. Muchas cosas de este tipo quedaron disminuidas. Sin embargo, y aunque fue la derecha quien lo paró, tampoco hay que salvar por ello a las izquierdas, porque las izquierdas en América Latina tampoco son muy conscientes de la importancia del tema indígena. Había muchos sectores que callaban frente a estos temas.

JOSÉ BENGOA ¿Y en la parte positiva?
Lo interesante de todo ello fue plantear el debate en el parlamento en un año muy significativo, el año 92, el del quinto centenario, y el logro significativo de la ley aprobada fue la política de protección de las tierras indígenas y el fondo de tierras. El Estado quedó capacitado para comprar tierras para entregarlas gratuitamente a los indígenas. Es un caso bastante excepcional.

A la hora de hablar de globalización versus culturas tradicionales, ¿Cómo defendería el término “reforzamiento cultural” ante el de “atraso cultural”?
No me gusta el término “atraso”, porque significaría entender que nosotros estamos “adelantados”, y eso es algo ante lo cual tengo una duda muy grande. Pero lo que ha ocurrido con los Mapuches, y con los indígenas en América Latina es que han logrado poner su cultura a la altura de los tiempos actuales. Es decir, han sido enormemente eficaces en reconstruir su discurso en función de la modernidad y la globalización. El discurso de las sociedades indígenas es hoy en día un discurso muy moderno, con fuertes componentes ecologistas y de medio ambiente, por ejemplo. Se refuerzan ciertos elementos antiguos y además se renuevan. Aquí hay aspectos muy interesantes de trasmisión cultural. Por ejemplo, nuestras investigaciones nos muestran que existe una suerte de “enseñanza por generación saltada”, en el mundo Mapuche, que consiste en que en las comunidades rurales los abuelos han tenido que quedarse al cuidando a sus nietos, por estar los padres fuera o trabajando en la ciudad o en las cosechas lejos de sus casas.. Ahí ocurre un proceso que se debe de analizar con mucho cuidado: El abuelo le enseña al niño lo que el abuelo aprendió de su abuelo; y su abuelo –en el caso mapuche- muchas veces tenía recuerdos o simplemente vivía cuando los mapuches eran independientes –los mapuches fueron independientes hasta 1881, que se formó el fuerte y posterior ciudad de Temuco. Los niños de hoy en día están recogiendo enseñanzas, conocimientos y lenguaje que vienen desde el momento fundacional de la cultura indígena. Ese conocimiento que reciben los niños o los jóvenes lo contrastan con lo que aprenden en la escuela o en la universidad, ya que algunos tienen posibilidades de acceder a esos niveles, y se da un proceso de mezcla que no es de rechazo sino de re-creación cultural. Esto es lo que hoy en día estamos viendo en Chile: un proceso de reconstrucción cultural riquísimo que ocurre en el mundo indígena, ya que los mapuche van a la escuela y también a la universidad, y se produce mucho debate, discusión entre el ámbito cultural urbano y el ámbito rural de la comunidad.. Ahí se juega esta “ida” y “venida” y en el fondo surge una nueva cultura.

¿No hay conflicto?
Por cierto que hay conflicto, pero hay conflicto y creación. Hay conflicto, y se expresa por ejemplo en movimientos o problemas como los que hay en el sur de Chile. Son movimientos que tiene sorprendida a la sociedad del sur de Chile, porque es una sociedad acostumbrada a que un indígena fuera un “indio silencioso”, y de pronto surge un movimiento indígena fuerte, con capacidad de acción, con capacidad de discurso, con interlocución a niveles internacionales, entrando en la Naciones Unidas, y la sociedad colonial local dice ¿Quiénes son estos?

Cambiando hacia la temática de cooperación internacional, ¿Hasta qué punto cree que hay implicación de la Unión Europea con la problemática general de los países latinoamericanos, tanto respecto al indigenismo como a otro tipo de problemas como de inmigración o desarrollo?
Aquí mi opinión es más como ciudadano. El tema del tercer mundo “pasó de moda” en los países desarrollados. A mi me tocó ir a la cumbre social de Copenhague y ahora a la cumbre de Durban contra el racismo. La verdad es que el nivel de frustración de los delegados latinoamericanos es cada vez mayor. Los países desarrollados miran con un grado de insensibilidad gigantesca hacia el tercer mundo. Les precupa el tercer mundo sólo cuando el tercer mundo les pone bombas o cuando a través de las pateras se invade las playas. Eso es dicho friamente, aquí, en el entorno de este Palacio de Linares. El tercer mundo “Vale madre”, por decirlo a lo “latinoamericano”. Por ejemplo –y ahora hablo como chileno- este viernes el presidente chileno Ricardo Lago va a firmar un acuerdo económico con la Unión Europea. Hubiera sido interesante que este acuerdo tuviera una serie de condiciones laborales, o condiciones de los indígenas. No conozco profundamente el acuerdo, porque no ha sido publicado. Creo que se menciona algo sobre servicios y algo sobre educación, que ya es un avance importante, y no sólo mencionar comercio. La Unión Europea podría ser mucho más humanista. En Chile hay ahora un crecimiento muy grande, (y por eso se firma este acuerdo), pero sin embargo hay una pésima distribución del ingreso. ¿De qué nos sirve que haya un gran crecimiento si el fruto de ese crecimiento está pésimamente distribuido?

Tras los acontecimientos vividos en Argentina y en Venezuela, ¿Cree que el término “democracia” que se usa en Europa, tiene el mismo significado que pueda tener en América Latina? ¿El modelo democrático es válido en América Latina?
Sí. Es un modelo válido. La diferencia podrá estár acaso en la gobernabilidad, pero no se ha inventado otro sistema mejor. Sobre todo para los chilenos, que vivimos 20 años con Pinochet la palabra democracia tiene mucho sentido. Entre Europa y América Latina es importante que haya políticas concretas, de manera que haya cierto balance comparado por ejemplo a las relaciones con Estados Unidos. Nosotros, como un país “chico”, de 14 millones de habitantes y en un lugar bastante alejado, tenemos cierto problema de equilibrio. La dominación de Estados Unidos es muy fuerte –como en todo el mundo- pero es aún más fuerte en América Latina. Que tengamos un acuerdo con la Unión Europea es muy importante, pero es más importante aún haberlo tenido incluso antes que con Estados Unidos. Eso ha sido un gran éxito del presidente socialista que tenemos en este momento, de Ricardo Lagos. Pero como crítico, digo que esos acuerdos podrían ser acuerdos más inteligentes aún, por decirlo de alguna manera. El modelo socialdemócrata europeo, e incluso el demócrata cristiano podría expresarse más en los acuerdos. Por ejemplo, ahora se dice “nos vamos a aliar más con ustedes comercialmente”. Hasta ahí pefecto, pero además hay que añadir “este comercio está condicionado a que usted no va a hacerlo en base a salarios de hambre, que las manzanas que me vende usted aquí no van a ser más baratas porque allá a los trabajadores de las manzanas, -sobre todo mujeres, las que las recogen, limpian o embalan, que en Chile se llaman temporeras y son más de 300.000- van a estar contratadas según un salario de hambre. Es decir, poner por ejemplo un pequeño acápite diciendo que seguirán los estándares de la OIT”. Si respetamos los tratados con respecto a ello, le damos más posibilidades a un país para que se desarrolle de forma equilibrada. Esas son las cosas que hecho de menos a estos tratados. Yo en Chile presido la Fundación Nacional para la Superación de la Pobreza, y por algo estoy hablando con algo de conocimiento sobre estos temas. Esta es una Fundación en la que hay varios miles de jóvenes trabajando en torno a planes de superación de la miseria de nuestro país. Ese es –aparte del lado de antropólogo y profesional- mi lado ciudadano.

¿Qué corrientes le han marcado de forma significativa en su carrera, tanto personal como profesional?
(Reflexiona largamente y ríe) Pues ¡Eso nunca lo había pensado! Yo soy hijo de mi tiempo. Yo estudié en los sesenta, la carrera de antropología no existía en Chile y entonces me titulé en filosofía en el año 68; un año emblemático. Yo hice mi tesis sobre la antropología en Marx y en el examen de grado tuve que defenderme de los “althuserianos” y de toda la discusión mundial de ese momento. Tuve esa formación. En el ámbito de la antropología, lo que estaba en el firmamento, en ese momento, la estrella, era Levi-Strauss. Para mi la lectura de “El pensamiento salvaje”, los debates con Sartre, y todo ese ambiente de ese momento fueron inolvidables. Después me influyó mucho la renovación historiográfica que hicieron los ingleses W.P Thompson, Eric Howsbawn, Rudé y otros publicados por siglo veintiuno en español nos sirvieron para cambiar las ideas acerca de la mirada a la historia, en particular de los llamados “pueblos sin historia”. La valoración de la historia oral, la idea de movimientos sociales, los estudios sobre insurrecciones campesinas en fin , en mi biblioteca están los libros del “viejo marxismo”, del estructuralismo de los sesenta, de la renovación historiográfica y luego la sección de antropología mas clásica, los mexicanos, y latinoamericanos. La sociología también tuvo mucha influencia en particular, Alain Touraine, que estuvo mucho con nosotros en Chile, en la década de los 80 fue uno de los pocos intelectuales que iba a Chile y con él hacíamos seminarios. Influyó mucho sobre nosotros. Era un pensamiento muy estructurado y con gran capacidad de entender grandes fenómenos. Es muy apasionante en la medida en que uno lo critica y lo desarticula desde una mirada más antropológica que en vez de caminar por los grandes procesos se interesa por los márgenes y fronteras. Eso como corrientes, pero nunca me he sentido seguidor de nadie en particular. Seguramente se me quedan muchas otras lecturas, en particular de literatura, que son finalmente las que más marcan.

Por último, me gustaría enumerarle una serie de ideas y me gustaría que respondiese con una sola palabra o expresión. Por ejemplo, un personaje de la historia
Mmmm....dificil...Jesucristo!

Un hecho histórico
(Bufff......estas son ya las preguntas subliminales, eh?) Once de septiembre

Una ciudad
París

Un libro de referencia
El Cuarteto de Alejandria

Un cuadro
El dos de mayo, de Goya

La mayor alegría de su vida
Una hija

El momento más difícil
Una hija

Una canción
Los vasos vacíos, de los Fabulosos Cadillac

Un olor
A rosas

Una imagen
Comiendo con amigos

Y por último, un deseo o una esperanza.
UN POCO MEJOR!


AIBR -El Rincon del Antropologo