AIBR, REVISTA DE ANTROPOLOGÍA IBEROAMERICANA. Nº28 MARZO 2003



Britt-Marie ThurénEntrevista a Britt-Marie Thurén


Entrevista:Claudia Nancy Quiceno
Fotografía: Mit Sweden University

Britt-Marie Thurén es antropóloga y profesora en la Universidad de Umea del norte de Suecia. Ha realizado varias investigaciones en ambientes urbanos en España sobre género, específicamente en Madrid, Valencia y Córdoba. Actualmente trabaja temas como el poder, el cambio y la participación de las mujeres en los movimientos vecinales. Ha escrito varios artículos y libros, entre los que se cuenta "El Poder Generizado -El desarrollo de la antropología feminista-", Editado por el Instituto de Investigaciones Feministas de la Universidad Complutense de Madrid, "Del Sexo al Género. Un desarrollo teórico", "Left hand- left behind: The Camping Gender System of a Barrio in Valencia, Spain", entre otros.


P: Usted plantea en su libro El poder Generizado "Es deprimente ser estudiante de antropología y a la vez mujer", ¿que encierra esta afirmación?
R: Yo no se si esto es verdad hoy en día, porque hoy día hay tantos estudios de antropología de género, hay tanta crítica cuando yo empecé en el año 76 y claro que la mayoría de la literatura de curso que leíamos eran de los años 60 o anteriores, es decir, antes de la antropología feminista. Parecía que los hombres dominaban al mundo y que no habían diferentes sociedades, mas o menos opresión, más o menos violencia, más o menos limitaciones a la autonomía de las mujeres y que eso no se cuestionaba, eso era así sin más. Claro, eso es deprimente sentirte mujer y pensar bueno pues el mundo esta hecho así. Luego empezábamos a leer la crítica contra esto y sigue siendo deprimente en algún sentido reconocer que lo que llamábamos entonces el patriarcado es más o menos universal. Esto hay que matizarlo de muchas maneras, pero en algún sentido, en casi todo el mundo en muy pocas excepciones –y las excepciones dudosas- las mujeres normalmente tienen menos posibilidades que los hombres de su misma sociedad, de su misma categoría social, etc. Eso es triste, es por eso por lo que me he hecho feminista.

A pesar de que ha habido un cierto cambio, ¿El poder sigue siendo el mismo?
No, yo no quiero pensar en categorías tan rígidas como "el poder". Lo que a mi me interesa teóricamente en estos momentos es precisamente buscar conceptos para disolver un poco el concepto de poder –no disolverlo para no utilizarlo-, y para no seguir utilizándolo como un paraguas para muchos y distintos fenómenos. Hay que describir diferentes aspectos del poder, y ahí me parece que nos falta vocabulario y muchas veces nos estancamos por eso. No me gusta hablar de patriarcado, porque me gusta más hablar de jerarquías basadas en género, o dominación basada en género. Luego eso varía mucho en el espacio y en el tiempo, y no sigue siendo lo mismo, esta cambiando constantemente. Si hablamos en un nivel abstracto bastante alto, parece ser que los hombres normalmente tienen más posibilidades en algún sentido que las mujeres, pero eso no tiene porqué ser así siempre. El debate en los años era 70 si había existido el matriarcado o no. Los antropólogos decimos normalmente que no, que no hay prueba de eso, incluso es dudoso que haya alguna sociedad donde las relaciones sean más o menos igualitarias. Hay algunos ejemplos que se debaten, la sociedad Kum, la sociedad de los Iroqueses antiguamente, pero no esta claro. Normalmente hay jerarquía de género en todas partes. Un hombre del público me dijo en una conferencia: "Entonces lo que estas diciendo es que el patriarcado es inevitable, si siempre ha existido y esta en todas partes no hay más remedio" –puso cara de contento ante esta constatación-. Pero dije que no, porque hay cosas que nunca ha habido en el mundo y que en un momento dado empiezan a existir, como la agricultura. Los seres humanos estuvimos viviendo miles de años sin agricultura, ¿Por qué no va a empezar a suceder algo parecido con las relaciones de género? Podemos tener una esperanza de la evidencia abrumadora.

¿Es el etnocentrismo más peligrosos que el relativismo? ¿Cuál es la diferencia entre los dos, o cuál resulta más peligroso entre uno u otro, si se relaciona directamente con el género?
(Esto da mucho de qué hablar) Yo no se si he dicho que el etnocentrismo es más peligroso que el relativismo, pero es en nuestro contexto. Todo hay que contextualizarlo siempre. No se puede hablar así en abstracto porque el etnocentrismo es malo y el relativismo es malo. Son dos monstruos como Esquila y Caribdis. Hay que navegar entre medias de alguna manera. Como siempre, depende de lo que entendemos por ello y sobre todo, depende del contexto y el debate en que estamos metidos. El etnocentrismo ha sido siempre un peligro tremendo en Europa, los europeos hemos colonizado el mundo y tenemos una tendencia desde hace siglos a creernos superiores. Ahora con la inmigración de otros continentes a muchos países en Europa –y en concreto Suecia- tenemos mucha inmigración del Oriente Medio, de África sub-sahariana, y surge el racismo. El racismo hoy en día esta muy desprestigiado, pues nadie se expresa claramente en ese sentido, sino que –creo que lo dijo Virginia Maquiera- hoy día el vocabulario del racismo trata de cultura, pero sigue siendo un actitud de superioridad, y pienso que eso es nefasto, no hace falta que explique las consecuencia que tiene esto, que ha tenido en el pasado, en la historia y que sigue teniendo.

Como antropóloga me muevo en debates feministas con personas de otras disciplinas, veo muchas veces que dan ciertas cosas por hechas del patriarcado, y parten de realidades europeas. Entonces es mi obligación como antropóloga decir que no es necesariamente así y mostrar otros ejemplos. Yo pienso que el mundo entero existe, que los seres humanos son en todas partes seres humanos, que todas las sociedades se pueden ver como experimentos en diferentes maneras de convivir que han tenido éxito, que han logrado sobrevivir, que nos pueden gustar más o menos pero que están allí. Si queremos entender las cuestiones de género hay que tener en cuenta todas las realidades en todos los sitios y no dar por hecho que nuestros análisis y nuestras ideas pueden incluir, analizar, comprender aquello extraño, pero que aquello extraño no sea relevante para lo nuestro. En ese sentido veo cómo el etnocentrismo en estos momentos es más peligroso que el relativismo, o por lo menos he pensado esto hasta hace poco, sobre todo dentro de la antropología. En Suecia -desconozco si en países como España ocurre- los antropólogos se ha vuelto "super-relativistas", como si no nos pudiéramos entender para nada. Tanto es así, que muchos antropólogos han dejado de intentar siquiera generalizar y expresarse teóricamente; hacen una descripción claramente subjetiva y casi terminan escribiendo diarios personales en vez de un análisis de la sociedad en cuestión. Esto es un relativismo extremo que tiene mucho que ver con los planteamientos post-modernistas básicos, que yo veo muy peligrosos. Ese tipo de relativismo no sé si empieza a ser más peligroso que el etnocentrismo. Para terminar de responder tu pregunta, como siempre depende del contexto.

Usted utilizó una palabra que conecta gran cantidad de variables: La migración. Cuando plantea "Europa ha colonizado el mundo", siempre se hablaba del "allá"; los "otros". Volvemos a la época de la antropología tipo Malinowsky. Eso ha cambiado. Autores como Geertz, plantean que la dinámica actual cambia el modo de "ver" desde la antropología los fenómenos sociales, y que hay gente que no ha percibido ese cambio. Ese "allá", los "otros" están aquí, en un proceso de "compartir espacios", se encuentra en medio de grandes contradicciones y conflictos; pero ante todo de desencuentros. ¿Cómo se percibe el que los "otros" están aquí en esa relación con la alteridad?
Eso no es nuevo, la gente se ha mudado siempre en una dirección o en otra, pero varían las tendencias y ahora mismo hay más migración de otros continentes a Europa y eso esta cambiando. En Estocolmo, tenemos una población de un 30% turcos, y las mujeres turcas no todas son musulmanas y no todas se ponen el pañuelo; pero yo salgo a mi compra diaria en mi barrio y tal vez entre en 5% y un 10% llevan pañuelo. Eso cambia la vida diaria, cambia los debates políticos, cambia por supuesto los debates académicos también.

Has mencionado la cuestión del "otro", hay unos debates en antropología que yo no los veo -no se si yo los entiendo bien-. El "otro" es como si eso fuera el origen y la base de la antropología: definir algunas otras personas como los "otros". Yo pienso que la antropología siempre ha sido un esfuerzo de ver los otros como no tan otros, sino como nuestros. El funcionalismo que tanto se ha criticado, si se mira en su tiempo cuando Malinowsky escribía sus libros en los años 20 y 30 era una defensa de la humanidad de la gente exótica, demostrar que también tenían sus buenas razones de hacer sus "cosas raras". Yo no creo que la antropología ha dependido de una visión del otro; pero sí que ha habido en la antropología una visión un poco como el mundo, un puzzle, con piezas distintas, con sus limites más o menos claros, y aquí esta "cultura A" y "cultura B". Eso lo dejamos hace un par de décadas, por dinámica teórica interna, más que el cambio con las migraciones en la actualidad. Lo que esta pasando ahora es que gracias a que la gente viaja más –las ideas también viajan más-, hay nuevas técnicas, hay más encuentros entre distintos discursos y eso influye en ellos. Resulta cada vez más difícil contextualizar claramente a qué problema nos estamos dirigiendo en este momento y las personas no son fácilmente definibles, ahí hay un discurso post-modernista con el que sí estoy un poco de acuerdo: Todos somos híbridos en un sentido u otro y eso me parece interesante, es un nuevo tema para la antropología, un nuevo reto.

Volviendo a su libro, usted plantea la crítica de que los estudios han negado siempre a la mitad de la población, porque todo iba dirigido al estudio de los hombres de las comunidades exóticas, y nunca se habló de las mujeres. Desde este punto de vista, ¿Cómo se puede hacer una autocrítica del feminismo desde la antropología, y cómo se puede hacer una crítica de la antropología desde el feminismo sin caer los tópicos?
Es difícil...llevamos como 20 ó 30 años en ello, la relaciones entre la antropología y el feminismo siempre han sido un poco tensas, porque entra en juego esa tensión entre relativismo y etnocentrismo y de vez en cuando no nos entendemos bien entre antropólogos y feministas. Las que nos consideramos antropólogas feministas a veces hemos sentido –en los años 80 por lo menos- una división personal. De vez en cuando hablo como antropóloga y de vez en cuando hablo como feminista (sonrisa), dirigiéndome a diferentes debates y diferentes discursos. Pero yo soy una sola persona, tengo que vencer esa barrera dentro de mi propio pensamiento. Pero eso también ha facilitado un poco los debates post-modernistas, que -como digo- han llevado a un relativismo extremo dentro de la antropología, o por lo menos dentro de la antropología sueca. En otras disciplinas ha ayudado a disolver un poco, a aligerar posturas rígidas positivistas. A los sociólogos en Suecia antes les parecía que sólo Suecia era interesante. Ahora hay un discurso más relativista con un vocabulario post-modernista en casi todas las disciplinas. Se habla mucho de métodos cualitativos, lo cual a mi como antropóloga me parece muy bien y muy importante. Pero podrían aprender un poco de la experiencia antropológica (risas), porque los métodos cualitativos que se utilizan dentro de otras disciplinas de vez en cuando se quedan un poco superficiales... con perdón –no quiero ser chauvinista de mi propia disciplina-, pero pienso que la antropología tiene algo que contribuir a los estudios de género interdisciplinarios que feministas de otras disciplinas no han descubierto. La antropología en Suecia es una disciplina muy pequeña y desconocida, y desde hace unos años que estoy en la Universidad de Umea del norte de Suecia, allí ni siquiera existe, esa universidad no tiene antropología. Parece necesario hacer que la antropología sea más conocida, yo creo que esta situación es completamente distinta en España, porque aquí es una disciplina grande. Bueno, yo pienso que la antropología tiene algo que contribuir muy específico a los estudios de género interdisciplinarios, pero que feministas de otras disciplinas no siempre han estado abiertas a este tipo de contribución. Creo que ahora están más abiertas que antes y creo que las antropólogas feministas no nos hemos dado cuenta de esto (por lo menos hablo de Suecia que es lo que mejor conozco), las antropólogas feministas hablan entre sí y hablan a los colegas antropólogos de otras especialidades dentro de la antropología mostrando como hay que tener en cuenta el género: tanto si estudias la religión o la economía, como cualquier otra cosa. Creo que nos corresponde dirigirnos más hacia fuera, hacia los estudios interdisciplinarios, donde la antropología feminista era pionera en los años 70, pero hoy en día se nota mucho menos.

Dentro de la antropología clásica aparece la antropología feminista-marxista, que sirvió para sustentar ciertas teorías en los años 70. ¿Qué sucede en la actualidad?
En los debates que yo me muevo el marxismo ha resultado casi invisible... si hablamos de los años 70, yo pienso que de vez en cuando la antropología se quedaba como voluntariamente subordinada a unas teorías marxistas que podrían servir, porque era una crítica contra todo tipo de opresión, pero que eran unas teorías construidas sin tener en cuenta el género. Hubo mucho debate en los años 70 que yo creo que ya no es relevante, pero hoy en día con el ambiente post-modernista que domina totalmente, el marxismo ha quedado relegado, nadie habla de eso, por lo menos por donde me muevo yo. Nadie habla de marxismo, pero cuando doy conferencias yo hago bastante hincapié en los debates que hacíamos en los años 70, que han sido olvidados. Efectivamente hacíamos preguntas muy simples, en los famosos artículos de los años 74, 75, de Shery O'ner, la primera pregunta era ¿Por qué el patriarcado es universal? Allí ya se daba por supuesto que había algo que se podía reconocer como patriarcado sin más, y ya sabíamos lo que era, y la cuestión era por qué es universal, es decir, también se daba por supuesto que era universal. Luego los debates han ido demostrando que no hay que dar eso por hecho, hay que estudiarlo, hay que ver a qué podemos llamar patriarcado, cómo podemos reconocer diferentes aspectos de poder –como decía antes-, y no sabemos si es universal o no. Esos trabajos que se hicieron en los años 70 se han quedado relegados como diciendo "que ingenuas éramos", pero yo pienso que ahora, después de un par de décadas después de recoger sobre todo de trabajo de material empírico, ya es hora de volver a una de las grandes preguntas de los años 70, que tratan de la opresión más directamente. La antropología de género no tiene que ser sólo describir, ya que tenemos tanto material, intentemos teorizar, intentemos generalizar, intentemos hacer algo con esas grandes preguntas que no podemos olvidar, porque siendo un hecho que algunos aspectos de las relaciones jerárquicas entre los géneros son evidentes y son fáciles de reconocer, otros aspectos no lo son. Sobre las estadísticas mundiales de la ONU, de quién gana dinero en el mundo y quién tiene los puestos en los gobiernos, eso es tan evidente que no podemos sólo mirar las cuestiones micro, tenemos que volver a atacar esas grandes preguntas. Sin olvidar lo que hemos aprendido en el camino, en los años 80 y 90 hemos adelantado mucho. Ya en el año 91 se publicó un libro "Gender. The cross road ethnology", en la introducción propone cómo combinar los adelantos de ciertos debates post-modernistas con la vuelta a una especie de materialismo histórico.

Usted plantea de su obra que "hay que ser más dialéctico para ver interacciones en todas las direcciones". ¿Hasta qué punto la antropología de los años 70 está realizando esos aportes al feminismo?
Yo tengo gran fascinación por Bourdieu que hizo un trabajo muy grande en los años 70, incluso antes, un poco para superar los debates de entonces. Por un lado teníamos a los estructuralistas de tipo marxistas, pero también lingüistas como Levi-Strauss. Por otro lado las teorías del actor, que en los años 70 se llamaba el individualismo metodológico, y Bourdieu hizo un gran trabajo –desde mi punto de vista muy profundo- filosófico y sociológico a la vez para superar esa dicotomía. Es curioso porque el debate de los años 70 se repite con otro vocabulario entre el post-modernismo y otras posturas más materialistas que hoy no se llaman marxistas. Yo me siento crítica con ciertos aspectos del post-modernismo, y por otro lado pienso que hay que recoger algunas cosas de allí. Pero de vez en cuando me quedo pensando, "pero eso esta hecho", por qué tenemos que volver a hacer el trabajo que ya hicieron Bourdieu y Giddens, y otras personas. En concreto en mi trabajo, el recoger datos, hacer trabajo de campo, hacer buenas descripciones a fondo es fundamental, sin eso no vamos a ninguna parte. Pero ¿Qué hacemos luego con eso? De ahí mi crítica con el post-modernismo, tenemos que hacer algo más con eso, no solo describir y desde el punto de vista de entender el poder, pues una de las cuestiones fundamentales es saber cómo se reproduce el poder, cómo se reproducen diferentes circunstancias que hacen que unas categorías, los hombres, las clases sociales, tengan más poder y más posibilidades que otras. De ahí la vieja idea de Marx de contradicciones, o tal vez contradicciones en un sentido un poco más amplio, buscar cómo también se habla dentro del post-modernismo, buscar ambivalencias, sutilezas, tensiones y contradicciones de todo tipo, para ver cómo ser reproducen las estructuras. Pero para eso te tienes que atrever a hablar de estructura y no negar su existencia, como hacen algunos post-modernistas.

Ya para terminar Nos podría hablar sobre las últimas investigaciones que está realizando?
Todas mis investigaciones han sido en ambientes urbanos en España, primero en un barrio de clase obrera en Valencia y luego en ambientes de clase media en Madrid, y he escrito mucho sobre cambio, porque me interesa ver cómo se reproducen las estructuras de poder. Veo que con los cambios tan fuertes que ha experimentado España desde los años 60, aquí era más fácil meter una cuña en el edificio patriarcal y ha habido una crítica tremenda. Yo he intentado analizar los discursos de género y cambio. Llegó un momento en que me cansé de escucharme a mi misma hablar tanto de cambio, porque no todo cambia y algunas cosas cambian más despacio que otras. Me di cuenta de que había que mirar la esfera social donde menos cambio hay en cuanto a género, que es la política. Las mujeres han entrado a la vida política -a aumentado la participación parlamentaria- pero han entrado mucho más fuerte en la universidad, en el mercado laboral y en otras esferas de la sociedad que en la política y no es de extrañar porque según las ideas tradicionales de género la metáfora básica es la mujer es de la casa y el hombre es de la calle. Es decir, la mujer pertenece a la esfera privada y el hombre a la esfera pública y lo más publico de todo es la política, lo más masculino, no es de extrañar que sea el último sitio donde empecemos a atacar los fundamentos del edificio patriarcal. Pero está empezando a suceder. Dentro de la política hay una tendencia de cambio que es una excepción dentro de la excepción, que es el movimiento vecinal. Yo participé en el movimiento vecinal en los años 70, (mi marido fue el primer presidente de mi barrio), pero eran casi todos hombres. Pero ahora si que se han metido las mujeres, muchísimo más que en partidos políticos y en sindicatos. ¿A qué se debe esto? ¿Qué tiene de especial el movimiento vecinal para que las mujeres que tienen una serie de inquietudes políticas lo elijan? Veo el movimiento vecinal muy interesante porque entre los activistas hay aproximadamente mitad hombres y mitad mujeres, y eso es muy original. Claro que hay mujeres en la vida asociativa en España en las parroquias, en las APAS, en muchos sitios, pero allí hay pocos hombres. Yo creo que el movimiento vecinal posiblemente sea el único tipo de movimiento donde sea más o menos mitad y mitad, como podría ser lógico. Cuando hablo con la gente de estos movimientos todos dicen "es lógico", aquí todos somos personas, porque tenemos que hablar de hombres y mujeres, aquí trabajamos todos juntos. A mi también me parece muy lógico pero no es lo corriente, niegan una evidencia diciendo que es evidente que puedan trabajar juntos. Eso es un discurso, una ideología del movimiento vecinal, que me parece muy bonito pero que luego de hecho no es tan fácil. Por supuesto que hay una tendencia de división de tareas dentro del movimiento y varia mucho según que tipo de cuidad y que parte del país. En Madrid y Valencia yo creo incluso que hay más mujeres que hombres en el movimiento vecinal y en los puestos directivos. Yo también estuve en Córdoba y en Linares, allí hay muy pocas mujeres y están un poco fuera de los puestos directivos y organizándose como asociaciones de mujeres aparte, porque les cuesta mucho trabajar con los hombres. En Linares están luchando todavía para poder participar, para poder entrar en la junta directiva, porque existe la idea -según los hombres- de no poder trabajar en serio con las mujeres. Sobre eso va mi trabajo actualmente.


AIBR -El Rincon del Antropologo